Overleg:Verdronken Land van Saeftinghe

Fort

Onder het kopje "Geschiedenis" staat dat "het fort" na de vloed van 1570 dienst bleef doen als tolhuis. Maar dat fort is in het voorgaande nog nergens genoemd en komt dus ineens uit de lucht vallen. Het zou handig zijn om die informatie nog ergens toe te voegen. Waar lag dat fort? Wanneer was het gebouwd? Wat voor functie had het tot aan de overstroming? Dat soort dingen.  Wikiklaas  overleg  11 jan 2013 01:41 (CET)

Bedijkingen in vorige eeuwen

Op 11 januari werd toegevoegd: "Door bedijkingen in de vorige eeuwen, zijn langs de Westerschelde weinig buitendijkse schorren overgebleven. Saeftinghe is het laatste grootste schorrengebied in het Westerschelde-eastuarium." Dat is ongetwijfeld waar en het hoort ook ergens in het artikel vermeld te worden. Ik heb het echter even naar hier verplaatst omdat het a) al vóór de deltawerken moet worden genoemd en b) "vorige eeuwen" niet specifiek genoeg is. Er zijn hier twee opties. Optie 1 is om te vermelden van wanneer tot wanneer dat bedijkingsproces van de schorren van de Westerschelde heeft plaatsgehad. Dat is nodig omdat we nu in de 21e eeuw leven maar mensen met "vorige eeuwen" meestal niet de 20e eeuw bedoelen. Daarom moet het specifieker. Optie 2 is om te vermelden wanneer het laatste stuk schor werd ingedijkt, waarop het Verdronken Land nog als enige overbleef. Dus stel bijvoorbeeld dat de Hoofdplaatpolder als laatste was ingepolderd, dan zou je zeggen: "Sinds de inpoldering van de Hoofdplaatpolder in 1778 is het Verdronken Land het enig overgebleven gebied van buitendijkse schorren in het estuarium van de Westerschelde." Uiteraard klopt dit niet omdat er later nog stukken ingepolderd zijn, bijvoorbeeld bij de aanleg van de spoorlijn naar Goes, maar het idee lijkt me duidelijk.  Wikiklaas  overleg  11 jan 2013 17:26 (CET)

Beschermingsmaatregelen

Sinds het laatste deel van de 20e eeuw is een aantal maatregelen van kracht geworden die de bescherming van het natuurgebied voor ogen hebben. Er staat nu een korte geschiedenis van de opeenvolgende maatregelen als laatste stukje onder "Geschiedenis". Dat is allemaal erg relevant. Er moet bij elke maatregel echter wel vermeld worden waar dit terug te vinden is, aan de hand van een "inline-referentie" (een referentie dus die met de tags <ref>...</ref> wordt geplaatst aan het eind van de regel waarin de informatie wordt vermeld. Ik heb er nu één feit-sjabloon bijgezet maar in wezen zouden dat er 5 (IBA, Ramsar-conventie, SPA, Habitat-richtlijn en Natura2000) moeten zijn. JanB46 haalde de hele paragraaf al een keer weg als onderdeel van een grotere onderhoudsbeurt, ongetwijfeld omdat er nergens een bron voor werd gegeven.  Wikiklaas  overleg  11 jan 2013 19:05 (CET)

Ja de paragraaf is van groot belang van het artikel (het is gewoon actuele geschiedenis en de basis van de zware bescherming van het gebied). Ik heb de literatuurverwijzing toegevoegd. I.i.g. bedankt voor je aanpassingen. 12 jan 09;33

Dat iets "gewoon actuele geschiedenis" is, betekent niet dat je er geen bronnen voor hoeft te geven. Ik kan me bij "actuele geschiedenis" al niet veel voorstellen. Heb je het nou uit de actualiteit of is dit geschiedenis? En klopt het dat Lensink et al. die hele geschiedenis vanaf de jaren tachtig opsommen? Dat suggereer je in elk geval wel door voor het hele stukje alleen die bron te noemen. Het lijkt mij sowieso beter om afzonderlijk de bronnen te vermelden waarin we kunnen terugvinden wanneer de verschillende nominaties van kracht zijn geworden. Dus in welk artikel werd bekendgemaakt dat het gebied aan de lijst van IBA's was toegevoegd? Over welke "beschikking" heb je het bij de Ramsar-conventie? etc.  Wikiklaas  overleg  12 jan 2013 17:14 (CET)

Klopt mee eens, daarom had ik na je opmerking al de bronvermelding toegevoegd. Wat ik bedoel is meer recente geschiedenis. Ik vermoede dan JanB46 het had weggehaald omdat hij de data te recent vond om onder het kopje geschiedenis te plaatsen. Strikt genomen is het gewoon geschiedenis en zeer relevante info over Saeftinghe vandaar dat ik de paragraaf weer terug had gezet. 12 jan 20:48

Literatuur

Heel goed dat er nu literatuur wordt vermeld. Je doet dat ongetwijfeld omdat de gegevens over de natuur, die je toevoegde, uit die boeken en artikelen kwamen. De bedoeling is om nu ook bij de vermelde feiten een referentie naar die literatuur te plaatsen. Ik heb al een voorbeeld gegeven door van (Cattrijsse 1993) een inline referentie te maken. Eigenlijk moet er nog een paginanummer bij.  Wikiklaas  overleg  11 jan 2013 19:05 (CET)

Hoi Wikiklaas hartelijk dank voor je aanpassingen en hulp, ik zal de paginanummers komende week opzoeken. Er is nog veel meer nuttige literatuur aanwezig. Ik wil de komende maanden geleidelijk de site verder uitbouwen. Het gebied herbergt namelijk ook een bijzondere insectenfauna. De vogels wil ik nog verder uitsplitsen in broedvogels en niet broedvogels (en evt nog extra subcategorieën). In 2012 is het gehele gebied onderzocht zodra die gegevens zijn gepubliceerd, wil ik de actuele aantallen toevoegen en naar het rapport verwijzen. 12 jan 2013 09:28

Die actuele aantallen raad ik af, omdat ze een jaar later al niet meer actueel zijn. Als je iets van het vogelonderzoek wilt opnemen, dan is het bijvoorbeeld weil interessant hoe de ontwikkeling is gegaan. Ik las gisteren ergens (kan niet meer vinden waar) dat het aantal rodelijstsoorten was toegenomen. In dat geval is het interessant om welke soorten het gaat en wanneer die er voor het eerst gebroed hebben.

Ik zie dat je nu uit twee van de genoemde publicaties gegevens hebt gehaald. Cattrijsse (1993) en Lensink (2008). Wat heb je uit Buise (1979/1996), Castelijns (2000 en 2005) en Jacobusse (2003) gehaald? Dan kunnen die werken ook geciteerd worden op de plek waar je ze gebruikt hebt, zoals ik nu voor Cattrijsse (1993) heb gedaan. Gezien de titel van die laatste is die nergens anders in het artikel gebruikt en kan die wel in een inline-referentie.  Wikiklaas  overleg  12 jan 2013 17:14 (CET)

Dag Wikiklaas: Overige literatuur heb ik nog niet gebruikt maar dat ga ik nog wel doen, zoals ik al aangaf wil ik sommige hoofdstukken nog verder uitbouwen. Nu is het voor de geïnteresseerde lezer alvast leuk om te zien welke andere literatuur er is. Prima zodra dat rapport is kunnen we inderdaad wat over de (actuele) trends van de broedvogels zetten. De niet broedvogels worden bijna maandelijks geteld, hier kan ik tzt wel wat over toevoegen. Ik vermoed dat de laatste publicatie over die trends in het beheerplan zijn gepresenteerd maar zal dat eerst nog even uitzoeken. 12-1-13 20:43

Er is nu een flink aantal titels aan de literatuurlijst toegevoegd zonder dat op enige manier duidelijk wordt of, en waar de informatie daaruit in het artikel gebruikt is. Wikipedia is niet de plek voor het aanleggen van literatuurlijsten over een onderwerp, de bedoeling is om alleen gebruikte literatuur onder het stuk op te nemen. In een enkel geval kan bij "Meer informatie" wel eens een goed boek of artikel worden opgegeven maar dat is meer een gewoonte op de Engelse Wikipedia (waar het "Further reading" heet). Ik zet hier even de titels neer die klaarblijkelijk nog nergens gebruikt zijn:

• Antonisse, R., Goossens, L., Hoonhorst, R., Jansen, B., & Peeters, H. (2005). Langs de boorden van de Schelde. Vèrse Hoeven Uigeverij, Raamsdonkveer. ISBN 90-75703-88-0
• Buise, M.A. & Tombeur, F.L.L. (1988). Vogels tussen Zwin en Saeftinghe: de avifauna van Zeeuws-Vlaanderen. Stichting Natuur- en Recreatieinformatie, Middelburg. ISBN 90-72146-06-9
• Castelijns, H., Kerkhoven, W. van, Wieland, A. & Maebe, J. (2000). Tien jaar Sieperdaschor. Een evaluatie van het voorkomen van vogels in een in 1990 uit cultuurland ontstaan schor. Vogelwerkgroep van Natuurbeschermingsvereniging de Steltkluut.
• Castelijns, W. & Wieland, A.P. (2005). Broedvogelonderzoek 2004 in het Verdronken Land van Saeftinghe. Stichting Het Zeeuwse Landschap, Heinkenszand; Natuurbeschermingsvereniging De Steltkluut, Terneuzen.
• Eck, B. van (1999). De ScheldeAtlas, een beeld van een estuarium. Schelde InformatieCentrum, Middelburg; i.s.m. Rijksinstituut voor Kust en Zee. ISBN 90-369-3434-6
• Jacobusse, C. & Decleer, M. (2003). Het Verdronken Land van Saeftinghe en de Westerschelde. Davidsfonds/Leuven, Leuven. ISBN 90-807995-13
• Janssen, J.A.M. & Schaminée, J.H.J. (2009). Europese Natuur in Nederland - deel 3. Zee en kust. Natura2000 gebieden. Hoofdstuk 9. Westerschelde en Saeftinghe p: 68-75. KNNV Uitgeverij, Zeist ISBN 978-90-5011-282-6
• Sponselee, G.M.P. & Buise, M.A. (1979). Het Verdronken land van Saeftinghe. Duerinck-Krachten, Kloosterzande.
• Voiturier, M. & Meire, P.M. (2000). Schelde: rivier zonder grenzen. La Renaissance du Livre, Tournai. ISBN 2-8046-0410-1.

Ik zag dat een serie titels was toegevoegd door een anonieme gebruiker maar heb zo'n vermoeden dat hierachter dezelfde gebruiker schuilgaat als degene die ingelogd als Saeftinghe kenner werkt.  Wikiklaas  overleg  14 jan 2013 17:06 (CET)

Dag Wikiklaas, ik dacht hiermee inderdaad alvast een handvat aan de lezer te bieden om verder te lezen. Ik gaf al aan het natuurdeel nog verder te willen uitbouwen. Hier ga ik bovenstaande literatuur nog voor gebruiken. Zodra ik er naar refereer zal ik de verwijzingen weer invoegen. (was vergeten in te loggen)Saeftinghe kenner (overleg) 14 jan 2013 19:20 (CET)

Dunlipharder

Hoe zeker zijn we ervan dat het deze soort, en niet de in Nederlandse kustwateren veel algemener voorkomende diklipharder (Chelon labrosus) betreft?  Wikiklaas  overleg  11 jan 2013 19:05 (CET)

Beide soorten komen in de Westeschelde voor. Dunlip zou volgens kenners algemener zijn. Ik zal tzt het orginele rapport waar het artikel op gebaseerd is nog even checken. Het is van de universitiet van Gent, dus ik ga er van uit dat dit klopt. 12 jan 2013 09:30

Bedoel je met "kenners" de medewerkers van de Uni Gent? Het noemen van "kenners" zonder namen wordt doorgaans als een slechte referentie beschouwd.  Wikiklaas  overleg  12 jan 2013 17:14 (CET)

Nee daarmee bedoel ik de auteur van het artikel waar ik naar refereer + visecologen die ik zelf heb gesproken 12 jan 2013 20:38 – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Saeftinghe kenner (overleg · bijdragen) 12 jan 2013 20:55PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Bij de laatste onderzoeken zijn veel schollen gevangen + dunlipharders zie bv op deze site: http://www.zeeland.vissenatlas.nl/Activiteiten/Excursieverslagen/tabid/1256/Default.aspx Catrijsse vermeld in zijn artikel dat beide soorten algemeen zijn in Saeftinghe. Je kan het ook zien via deze verspreidingskaarten:

• Schol; gebaseerd op 548 exemplaren in 23 jaar in heel Zeeland
• Dunlipharder; gebaseerd op 5 exemplaren in 23 jaar in heel Zeeland
• Diklipharder; gebaseerd op 445 exemplaren in 23 jaar in heel Zeeland

Er komt meer onderzoek aan dus tzt kunnen we de meest recente gegevens opnemen: http://www.zeeland.vissenatlas.nl/Activiteiten/Agenda/tabid/1255/Default.aspx

M.v.g. Saeftinghe kenner (overleg) 19 jul 2013 15:01 (CEST)

Wat dit doet is vooral enorme vraagtekens plaatsen bij het verhaal over het massaal voorkomen van de dunlipharder in Saeftinghe; ik denk dat we verder maar het uitkomen van een echte vissenatlas moeten afwachten. Een paar keer "korren in Saeftinghe" is niet het soort "onderzoek" dat gebruikt kan worden om de gegevens over het voorkomen van vissen in Saeftinghe te ondersteunen. Hooguit kan er een streepje gezet worden bij het voorkomen van een vis (geen abundantie), ervan uitgaande dat er correct gedetermineerd wordt. Dit is een encyclopedie. Een kritische houding ten aanzien van gegevens, verspreidingskaartjes en rapporten is dan wel het minste.  Wikiklaas  overleg  19 jul 2013 21:15 (CEST)

Als je schol niet noemt negeer je het feit dat dit momenteel de meest gevangen vissoort in Saeftinghe is. Het massaal voorkomen van de dunlipharder is gebasseerd op het onderzoek van Catrijsse (onderzoeker van de Universiteit waarvan men kan uitgaan dat hij de determinatie goed heeft gedaan). Deze soort laat zich heel moeilijk vangen me kleine kornetten zoals die zijn gebruikt bij het onderzoek door de vissenwerkgroep Zeeland. Daarnaast is het zo dat deze gevist hebben met laagwater (zie foto's op hun website). De meeste vissen zijn dan al weer teruggezwommen in de Westerschelde. Saeftinghe kenner (overleg) 22 jul 2013 12:16 (CEST)

Dat is nou precies wat mijn bezwaar is tegen het gebruiken van die gegevens. Dat "onderzoek" door de vissenwerkgroep Zeeland is geen onderzoek. Er kleven te veel haken en ogen aan. Wat het meest gevangen wordt hangt sterk af van je methode, en zegt niets over de relatieve abundantie. Iets anders dan een soort excursieverslag op een website is er nog niet over gepubliceerd, dus ook over de betrouwbaarheid van de gegevens heeft nog niemand zich het hoofd gebroken. Dat is niet het soort van publicaties waarop je je kunt verlaten als je uitspraken over het leven in Saeftinghe wilt doen. Dat "onderzoek" is een leuke vrijetijdspassering en erg leerzaam voor de deelnemers maar het levert geen gegevens op waarmee je iets kunt, anders dan dat een soort is aangetroffen (vooropgesteld dat de determinatie correct geschiedt, wat bij platvissen nog niet eens eenvoudig is).

Ik ben sportduiker en duik regelmatig in zoet water. Als ik een uitspraak over de abundantie van vissen daarin doe, zal ik altijd de relatief schuwe vissen als ruisvoorn, brasem, kolblei en snoekbaars onderschatten en de aantallen van de blankvoorn, baars en snoek overschatten. Ik realiseer me dat en doe er dus geen uitspraken over. Dat is ook het spanningsveld waarin zich de door jou genoemde gegevens bevinden. Ik heb niks tegen een dagje korren maar pretendeer nou niet dat je daarmee "onderzoek" doet.  Wikiklaas  overleg  22 jul 2013 14:15 (CEST)

Goed bezig

Dit artikel wordt steeds beter! Complimenten aan beiden. Meer generalist zijnde heb ik me inmiddels bescheiden teruggetrokken. Vr. groet, JanB (overleg) 12 jan 2013 22:09 (CET)

Dag JanB46. Bedankt voor je compliment. Er valt nog zo veel meer leuks te vermelden, uit de onderstaande literatuurlijst is bijvoorbeeld al een schat van nuttige aanvullingen te halen. Kijk gerust kritisch mee hoor! mvg Saeftinghe kenner (overleg) 13 jan 2013 11:32 (CET)

strandkweek

Dag wikiklaas, Strandkweek heeft het meest geprofiteerd van de ophoging (en dus verzoeting) van Saeftinghe. Gaat ten koste van heen en engels slijkgras.Veel meer nog dan riet. Zie het beheerplan waaraan een beeld wordt gegeven van de uitbreiding. Mogelijk profiteert zij ook van eutrofiëring. M.v.g. Saeftinghe kenner (overleg) 25 jan 2013 17:55 (CET)

Strandkweek doet het ook prima in een brak milieu. De toevoeging "(en dus verzoeting)" is dus niet terecht. Riet profiteert van verzoeting, strandkweek profiteert van andere dingen, onder andere organisch materiaal dat zich in vloedmerken ophoopt. Strandkweek en riet in één adem noemen onder verzoeting doet de realiteit geweld aan. Daarom haalde ik het weg. Maar er kan best ergens een opmerking gemaakt worden dat er delen van Saeftinghe zijn die nu door strandkweek gedomineerd worden.  Wikiklaas  overleg  25 jan 2013 19:20 (CET)

Tij

Het valt me op dat in het artikel de getijdenwerking in het gebied niet wordt beschreven. Elders lees ik dat juist hier de getijdenverschillen de grootste van Nederland zijn en dat daarom de geulen zo diep zijn. Misschien goed om een alinea aan te besteden? JanB (overleg) 13 feb 2013 14:10 (CET)

Het begint al met het woord "daarom". Daarmee wordt een oorzakelijk verband verondersteld. Maar is dat er ook? De dynamiek van het getij in ondiepe kustzeeën is een buitengewoon ingewikkeld onderwerp, waarbij zaken als oorzaak en gevolg lastig vast te stellen zijn. Behalve met de amplitude van het getij, heb je ook te maken met de grootte van de komberging in relatie tot de doorsnee van de monding van de geul (daarover zijn hele werken samengesteld naar aanleiding van de afsluiting van de Zuiderzee en de Lauwerszee, en de daarmee gepaardgaande verkleiningen van de kombergingen van het Marsdiep, de Stortemelk en het Westgat; zaken als zandhonger en kwelderafslag horen daarbij), en of er reststromingen zijn. Wil je daar iets zinnigs over schrijven, dan kom je er niet met wat giswerk en het opslaan van een paar verslagen van Rijkswaterstaat. Voorlopig kunnen we niet meer dan constateren dat de geulen diep en steil zijn (een exactere beschrijving zou fijn zijn) en het gemiddelde getijverschil een meter of vijf. Tenzij er een ingewijde is die hierover wil schrijven natuurlijk.  Wikiklaas  overleg  13 feb 2013 18:58 (CET)

Heb een paar zinnen over het getij toegevoegd met een verwijzing onder het kopje Aardrijkskundig m.v.g. Saeftinghe kenner (overleg) 6 mrt 2013 10:30 (CET)

Dank, eigenlijk zou ik (leek zijnde) ook wel iets willen lezen over wat de getijdenwerking met het gebied doet. Ik neem aan dat er de nodige dynamiek is. Vr. groet, JanB (overleg) 6 mrt 2013 18:27 (CET)

Maar om die dynamiek goed te beschrijven moet dus een zeer deskundig schrijver gevonden worden. De diepte van de geulen wordt niet alleen bepaald door het laagste laagwater maar ook door de hoogte van het schor. Waarom zijn er bijvoorbeeld van die diepe geulen als het schor nog steeds zand en slib "vangt"? Wat doet de verdieping van de Westerschelde met de hoogte van het schor en met de diepte van de geulen? Dat zijn eenvoudig te stellen vragen waarop zeer moeilijk een antwoord te geven is.  Wikiklaas  overleg  7 mrt 2013 04:43 (CET)

Filmpje Van Schie

De [1] gefilmde excursie geeft een aardig beeld van het gebied. Jammer dat het weer weg is. JanB (overleg) 13 feb 2013 18:47 (CET)

Het was toegevoegd door de maker zelf. Dat geeft te denken. En Wikipedia is geen startpagina voor het vinden van documentaires. Daarvoor kunnen gebruikers terecht op Google.  Wikiklaas  overleg  13 feb 2013 18:58 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Verdronken Land van Saeftinghe. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20120722132413/http://www.hetzeeuwselandschap.nl/dynamisch/bibliotheek/20_0_NL_Gebiedsbeschrijving.pdf toegevoegd aan http://www.hetzeeuwselandschap.nl/dynamisch/bibliotheek/20_0_NL_Gebiedsbeschrijving.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 13 sep 2017 09:35 (CEST)